Отправлено: 04.11.12 16:00. Заголовок: Уроки истории. ( разговоры и ваши мысли об истории )

На разных ветках форума возникают разговоры о давно прошедших моментах нашей истории.
Пришла пора открыть кабинет истории ( разговоры ТОЛЬКО о событиях прошлого, политические вопросы нашего времени не затрагиваем)

 Отправлено: 26.10.12 05:30. Заголовок: У западных немцев, к..

У западных немцев, которых я встречал в Москве - как на выставках, так и просто случайно - в пивной, допустим - был четко выраженный комплекс вины, связанный с Второй Мировой, причем независимо от возраста. Мой любимый тост при таких встречах был за "Deutschland einig Vaterland", но это почему-то приводило к смущению и опущенным глазам. Я тогда недоумевал - неужели немцам не хочется объединиться?!

 Отправлено: 26.10.12 22:14. Заголовок: Топограф пишет: Я т..

Топограф пишет:

цитата:

Я тогда недоумевал - неужели немцам не хочется объединиться?!

А сейчас?

 Отправлено: 27.10.12 13:10. Заголовок: Топограф пишет: Я т..

Топограф пишет:

цитата:

Я тогда недоумевал - неужели немцам не хочется объединиться?!

Я думаю, что ДА, хотя конечно я не был в Германии уже как сорок лет!!!

 Отправлено: 27.10.12 15:50. Заголовок: Виктор пишет: А сей..

Виктор пишет:

цитата:

А сейчас?

А сейчас они объединились и, таким образом, положили конец всяким недоумениям.

 Отправлено: 27.10.12 15:56. Заголовок: Вячеслав пишет: я ..

Вячеслав пишет:

цитата:

я не был в Германии уже как сорок лет!!!

Я в Германии не был никогда, много раз собирался, но все что-то не получалось. Поэтому сужу по встречам с немцами в других странах. В 89-м году видел по ТВ в прямом эфире с какой эйфорией и энтузиазмом ломали Берлинскую стену. Заразительно, скажу я вам. Прямо захотелось тут же купить билет на самолет, помчаться туда и принять участие в процессе. Потом, вроде, у некоторых наступило своеобразное разочарование и сомнение в правильности объединения, но жизнь, как говорится, взяла свое.

 Отправлено: 31.10.12 12:03. Заголовок: Топограф пишет: сей..

Топограф пишет:

цитата:

сейчас они объединились и, таким образом, положили конец всяким недоумениям.

Всяким недоумениям: их и твоих? Меня интересовали твои.

 Отправлено: 31.10.12 18:12. Заголовок: Простые немцы были в..

Простые немцы были в ужасе от этой аферы Горбачева!!!Знаю из первых уст.Жена работала на кондитерской фабрике целый год.Когда молодежь рванула на запад и рабочих рук не стало хватать.Негласно командование разрешила нашим женщинам поработать.Простые немцы ощутили желваки капитализма сразу и ошеломляюще.как только поднялись цены на продукты и квартплату.Шмотки,правда подешевели...зато качество упало...

 Отправлено: 31.10.12 22:44. Заголовок: А сколько трагедий, ..

А сколько трагедий, Сергей, было у людей старше 40 лет. Остались без работы и т.д. и т.п.
Конечно, мало кто из немцев был против единения нации. Но как это было сделано! Как предательски была брошена ГДР!
Так что недоумений только прибавилось. И неприязь осталась. Взять хотя бы пример со штрафом моей машины возле нашей школы. Как же не скассировать деньги за якобы не правильную парковку машины да еще и с западным номером!

 Отправлено: 31.10.12 23:32. Заголовок: Виктор пишет: Меня..

Виктор пишет:

цитата:

Меня интересовали твои.

Ну да, и моим тоже. Для меня это всегда был только вопросом времени, поэтому я и предлагал немцам, встретившимся мне на жизненном пути, тост "За единую и неделимую Германию". То, что не все прошло гладко, тоже только естественно - это была монументальная беспрецедентная задача, и без ошибок и перекосов было не обойтись.

 Отправлено: 01.11.12 01:16. Заголовок: Топограф пишет: То,..

Топограф пишет:

цитата:

То, что не все прошло гладко, тоже только естественно - это была монументальная беспрецедентная задача, и без ошибок и перекосов было не обойтись.

Мягкий вы человек по натуре, называя предательство ошибкой и перекосом. Вроде бы и домосед, а заразительный, объединение немцев -беспрецендентная задача, волнующая, стенокрушащая и в это же время разъединение русских теми же руками не вызвало у вас эмоций.

 Отправлено: 01.11.12 01:29. Заголовок: Виктор пишет: назы..

Виктор пишет:

цитата:

называя предательство ошибкой и перекосом.

Какое же предательство в объединении немецкого народа? Ты же сам говорил, что основное количество немцев было "за". А кому решать, если не самим немцам?

Виктор пишет:

цитата:

и в это же время разъединение русских теми же руками не вызвало у вас эмоций.

Про это я ничего не говорил. Но можно обсудить, если есть желание говорить по делу.

 Отправлено: 01.11.12 06:37. Заголовок: Виктор пишет: А ско..

Виктор пишет:

цитата:

А сколько трагедий, Сергей, было у людей старше 40 лет.

Виктор пишет:

цитата:

разъединение русских теми же руками не вызвало у вас эмоций. И шок от произошедшего.И укор в словах женщин работавших с женой о том,что это и есть предательство.

Топограф пишет:

цитата:

Какое же предательство

А оно всегда одно,под каким бы соусом не преподносилось...теперь это называется демократизация.
В ваших постах так много правильных слов...но дух там не русский.Кто вы???

 Отправлено: 01.11.12 09:16. Заголовок: Объдинение в одно го..

Объдинение в одно государство людей одной национальности - это в любом случае лучше, чем когда было две Германии. Об этом даже спорить нет смысла. Конечно же, кому-то будет лучше, кому-то хуже. Приспосабливаться придется.
Немцы, как бы им там плохо не было, по любому, живут лучше, чем русские в глубинке. Что у них так плохо?

 Отправлено: 01.11.12 10:25. Заголовок: Выстраивание вертика..

Выстраивание вертикали власти лучше чем разброд местных чиновников,и не важно,что ущемляются чьи то интересы,надо приспособиться,и все будет хорошо!!!

 Отправлено: 01.11.12 18:11. Заголовок: Топограф пишет: Как..

Топограф пишет:

цитата:

Какое же предательство в объединении немецкого народа? Ты же сам говорил, что основное количество немцев было "за".

Ну не немцы же предали сами себя, а их предали. За праздничным столом, когда затрагивалась эта тема, я просил прощения у немцев за это предательство, возражений не было.

Сергей правильно отметил дух ваших утверждений. Ваши слова можно под что угодно пристроить. Однако позволить себе разбор логики ваших утверждений не позволяет традиция нашего форума.

 Отправлено: 02.11.12 00:12. Заголовок: На мой вгляд - не пр..

На мой вгляд - не предали, а совершенно логично поступили. Разъединение было искусственным, без всякого спроса у народа. Соответственно, это неминуемо надо было вернуть взад. А если немцы уже сами захотят разъединиться вдоль там или поперек - то пожалуйста, только без всякого внешнего вмешательства.
Но правда и то, что просто так отмахнуться от последствий насильственного разъединения тоже нельзя было. Немцы учинили определенные компенсационные меры (достаточные или нет - это другой вопрос). И с нашей стороны тоже надо было хотя бы извиниться, за то, что за эти годы некоторых восточных немцев "советизировали", т.е. сделали беспомощными приспособленцами - да и помошь какую оказать, кому требуется.

 Отправлено: 02.11.12 02:10. Заголовок: Лариса Малеева пишет..

Лариса Малеева пишет:

цитата:

это в любом случае лучше, чем когда было две Германии. Об этом даже спорить нет смысла.

Вот именно.

Deema пишет:

цитата:

Разъединение было искусственным, без всякого спроса у народа.

И поэтому объединение было только вопросом времени.

 Отправлено: 02.11.12 07:27. Заголовок: http://topwar.ru/206..

 Отправлено: 02.11.12 16:17. Заголовок: Что-то я не совсем п..

Что-то я не совсем понимаю ваши доводы и позицию: разъединили ведь немцев американцы с англичанами, СССР всегда был за единую Германию.

 Отправлено: 04.11.12 00:03. Заголовок: А вот тут я, наверно..

А вот тут я, наверно, чего-то не понимаю... если бы СССР был за единую Германию, то Берлинскую стенку построили бы западные немцы, и не Рейган, а Горбачев произнес бы историческую фразу о необходимости снесения этой стенки.

 Отправлено: 04.11.12 18:58. Заголовок: Ну вот, наконец, все..

Ну вот, наконец, все прояснилось. Топограф пишет: А вот тут я, наверно, чего-то не понимаю..

Вкратце вот как было на самом деле.
Сначала американцы, французы и англичане образовали ФРГ. Только после этого была образована ГДР.
Западные немцы строить стенку не могли, так как Западный Берлин всегда, вплоть до объединения Германии, был оккупационной зоной. Власть в Западном Берлине всегда принадлежала объединенной военной комендатуре. Берлинская стена, таким образом, была госграницей ГДР с одной стороны и просто бетонной стенкой для Западного Берлина, с другой стороны. Недобросовестное освещение этого факта, спекуляции вокруг него и породили эту проблему. Как, например, можно было судить Хоннеккера за надлежащую охрану Государственной границы?

Топограф пишет:

цитата:

Горбачев произнес ..... историческую фразу о необходимости снесения этой стенки.

Горбачев не строил этой стенки и не ему сносить ее! Здесь и кроется его государственное и партийное предательство ГДР.

Топограф пишет:

цитата:

если бы СССР был за единую Германию,

В 1952 СССР предложил объединение Германии с рассмотрением соответствующего пакета необходимых для этого шага документов. США, Англия и Франция рассмотрели представленные документы и отказали СССР в их осуществлении. Каких либо шагов по объединению Германии со стороны этих государств замечено не было.

 Отправлено: 04.11.12 23:54. Заголовок: Замечательную тему о..

Замечательную тему открыла Galina.

Потому что для того, чтобы понять частности истории 20-го века, нужно усвоить одно из основных положений - а именно, что интересы России/CCCР/России и США всегда были едины.

Все мы выросли под трескотню "песенок" о том, что, дескать, молодая Советская Республика росла во вражеском окружении. На самом деле, если бы Запад хотел кончины Советской России, то он бы просто... ничего не делал! И не спас бы 9 миллионов наших соотечественников от голодной смерти и не построил бы ВСЮ промышленность СССР и не поехал бы Буш-старший в Украину умолять членов Верховного Совета УССР не отделяться от СССР. Но даже это не помогло. Страна распалась.

А сейчас все продолжается в том же ключе, только с другими декорациями.

 Отправлено: 05.11.12 07:08. Заголовок: Топограф пишет: А с..

Топограф пишет:

цитата:

А сейчас все продолжается в том же ключе, только с другими декорациями.

Galina пишет:

цитата:

( разговоры ТОЛЬКО о событиях прошлого, политические вопросы нашего времени не затрагиваем)

Уважаемый Топограф, на форуме ни под каким соусом вопросы современной политики не обсуждаются, для этого есть другие форумы.

 Отправлено: 07.11.12 04:41. Заголовок: Galina пишет: Уважа..

Galina пишет:

цитата:

Уважаемый Топограф, на форуме ни под каким соусом вопросы современной политики не обсуждаются, для этого есть другие форумы.

Хорошо, хотя вроде бы есть интерес, но тогда скажите, Galina, каким годом на этом форуме отделены события прошлого от событий современности? Я бы хотел рассказать, например, о том, что объединяет американскую и русскую революции, и почему (в прошлом) американцы и русские поддерживали и любили друг друга.

 Отправлено: 07.11.12 10:53. Заголовок: Топограф пишет: как..

Топограф пишет:

цитата:

каким годом на этом форуме отделены события прошлого от событий современности?

Личным восприятием вместе пережитого.Нас не надо учить!!!Мы все понимаем без поучений!!!на этом форуме людей связывает не геополитические предпочтения.Они за скобкой нашего общения...

 Отправлено: 08.11.12 04:42. Заголовок: Опять начинается ..

Опять начинается "охота на ведьм"?

 Отправлено: 08.11.12 08:51. Заголовок: Возвращаясь к прерва..

Возвращаясь к прерванной теме объединения Германии и перечитав посты, я обнаружил, что позиция "предали ГДР" так и осталась не объяснённой.
Виктор пишет:

цитата:

Конечно, мало кто из немцев был против единения нации. Но как это было сделано! Как предательски была брошена ГДР!

Так все-таки здесь не прозвучало - в чем именно заключалось предательство? Что было сделано не так?
Виктор пишет:

цитата:

Горбачев не строил этой стенки и не ему сносить ее! Здесь и кроется его государственное и партийное предательство ГДР.

Так в чем же именно?
Ведь Горбачев и не сносил и не организовывал "снос стены". Это был порыв самих немцев, практически всенародный, с последующим лавинообразным развитием ситуации в виде многотысячных демонстраций (За Единую Германию!, СЕПГ-вон!, Штази-вон!), забастовок, разгрома госструктур, рождения разных общественных движений – все во имя идеи объединения. Не зная, что будет дальше, народ тысячами бежал в ФРГ и в соседние страны, пользуясь ослаблением режима. Всё говорило о том, что немцы не только хотели объединения, но и даже ждать не хотели, когда там политики расшевелятся.
Поправьте меня, кто знает другое. Собственно, интерес к новой информации двигает меня задавать вопросы.
И что надо было делать Горбачеву? В чем предательство?

 Отправлено: 08.11.12 09:28. Заголовок: На мой взгляд, вопию..

На мой взгляд, вопиющим предательством было изгнание Хонеккера, вынужденного искать спасения в чилийском посольстве, а потом и выдача его бундесполиции:
Скрытый текст

В1930 году учился в Московской международной ленинской школе. Принимал участие в строительстве Магнитогорского металлургического комбината в составе интернациональных рабочих бригад[1]. В том же году вступил в Коммунистическую партию Германии. Он возвратился в Германию в 1931 г. и в 1937 был приговорён к 10 годам заключения в концлагере. Хонеккер был освобождён из тюрьмы Бранденбурга в1945 году. Сразу же после окончания войны стал секретарём по делам молодёжи в КПГ и председателем Центрального антифашистского молодёжного комитета. В 1946 его избрали Председателем Союза свободной немецкой молодёжи (ССНМ), а в 1950 году — кандидатом в члены Политбюро ЦК СЕПГ. В 1956 закончил курс в Высшей партийной школе при ЦК КПСС в Москве. В том же году Хонеккер стал государственным секретарём по вопросам безопасности, в 1958 году — членом Политбюро, в 1960 году — членом Национального Совета обороны. В августе 1961 года Хонеккер с санкции высшего советского руководства подготовил и осуществил строительство Берлинской стены[2]. В 1971 году, заручившись поддержкой Брежнева, Хонеккер добился отставки предыдущего партийного и государственного руководителя ГДР — Вальтера Ульбрихта, на «заслуженную пенсию». Хонеккер стал генеральным секретарём ЦК СЕПГ. В октябре 1989 года в ходе перестройки он был снят со всех партийных и государственных постов, в декабре исключен из СЕПГ. После объединения Германии в 1990 году он укрывался сначала в берлинской больнице, а затем в советском военном госпитале около Потсдама. Судебные власти Германии выдали ордер на арест Хонеккера. Он обвинялся в том, что санкционировал убийство граждан ГДР, пытавшихся перебежать в ФРГ путём пересечения Берлинской стены[3]. В марте 1991 года Хонеккера тайно вывезли на военном самолёте в СССР, где он стал «личным гостем» президентаМ. С. Горбачёва. Но уже в декабре 1991 года Хонеккер был обязан в трёхдневный срок покинуть страну. Он нашёл убежище в посольстве Чили в Москве. 30 июля 1992 года был выдворен из России в Германию. Судебное преследование против него было прекращено из-за плохого состояния его здоровья. Он эмигрировал в Чили, где скончался от рака в городе Сантьяго-де-Чили 29 мая 1994 года.

click here

 Отправлено: 08.11.12 09:57. Заголовок: Вообще-то это немцы ..

Вообще-то это немцы сами отстранили Хонеккера и потом предъявили ему сотоварищи обвинение в государственной измене.
И почему надо было, собственно, спасать Хонеккера?

 Отправлено: 08.11.12 11:18. Заголовок: Ldz пишет: Опять на..

Ldz пишет:

цитата:

Опять начинается "охота на ведьм"?

Вот не хотел, да и не хочу ввязываться в навязанную дискуссию, прекрасно понимая что всяк будет бубнить своё и останется при своих убеждениях или... интересах. Но вот фразу попрошу объяснить кто же есть " ведьмы", ну а кто "охотники"?
Ответ попрошу максимально конкретный и, насколько возможно, искрений...